Nas últimas vezes que explorei as redes sociais, tenho notado um certo desconforto na parte conservadora da Web. Entre eles, figuras até que conhecidas como Ufonsil, Conde (Leonardo), Luz nas Trevas, Jair Bolsonaro, PizzariaBrasil, MTec, pastor Silas Malafaia, Marisa Lobo, entre outros. Os últimos eventos de aprovação de casamento gay em várias partes do mundo, aborto de anencéfalos aprovado em 2012, e pesquisas mostrando mudança de valores na cultura brasileira, tem deixado o pessoal da turma da "moral, família, religião e bons costumes" bem irritados.
Desta vez, quem mostrou seu furor é o blogueiro Octávio Henrique, de 19 anos, estudante de letras do Instituto de Biociências, Letras e Ciências Exatas (IBILCE/UNESP) de São José do Rio Preto. O blogueiro fez uma resposta ao meu último post sobre o suposto fim do conservadorismo. A resposta está com o título: " O começo do liberalismo burro? - Duffinho ataca " . Confesso que ri do "Duffinho ataca" ! O post original você pode conferir na integra:
http://adtantumargumentandum.blogspot.com.br/2013/04/o-comeco-do-liberalismo-burro-duffinho.html
É bom deixar claro neste post de resposta, que não se sabe se Octávio é de fato um conservador que se sentiu ofendido pela atual situação ruim exposta no post anterior; se apenas tem objetivo "didáticos"; ou qualquer outro motivo. Os posts não serão respondidos de forma cronológica, uma vez que Octávio seguiu a forma livre do meu texto anterior, que ficou igualmente bagunçado (minha culpa, estava a vontade demais).
" Peço desculpas ao Duff caso tenha pegado muito pesado e a vocês caso a fonte deste artigo saia estranha e/ou o texto tenha saído pouco coeso, mas, sinceramente, o texto a que respondi padecia desse defeito, então ficou difícil respondê-lo sem sofrer com o mesmo mal."
Não tem tanto problema a forma que você expressa Octávio, porque o importante são seus argumentos, não seus insultos. Achei que devesse saber disso não?! Sobre a bagunça do texto, eu não esperava que alguém fosse dar uma resposta a este post, então agi como se tivesse em casa pelado e não fosse receber visitas. Foi mal! Culpa minha isso, assumo!
Desta vez, quem mostrou seu furor é o blogueiro Octávio Henrique, de 19 anos, estudante de letras do Instituto de Biociências, Letras e Ciências Exatas (IBILCE/UNESP) de São José do Rio Preto. O blogueiro fez uma resposta ao meu último post sobre o suposto fim do conservadorismo. A resposta está com o título: " O começo do liberalismo burro? - Duffinho ataca " . Confesso que ri do "Duffinho ataca" ! O post original você pode conferir na integra:
http://adtantumargumentandum.blogspot.com.br/2013/04/o-comeco-do-liberalismo-burro-duffinho.html
É bom deixar claro neste post de resposta, que não se sabe se Octávio é de fato um conservador que se sentiu ofendido pela atual situação ruim exposta no post anterior; se apenas tem objetivo "didáticos"; ou qualquer outro motivo. Os posts não serão respondidos de forma cronológica, uma vez que Octávio seguiu a forma livre do meu texto anterior, que ficou igualmente bagunçado (minha culpa, estava a vontade demais).
" Peço desculpas ao Duff caso tenha pegado muito pesado e a vocês caso a fonte deste artigo saia estranha e/ou o texto tenha saído pouco coeso, mas, sinceramente, o texto a que respondi padecia desse defeito, então ficou difícil respondê-lo sem sofrer com o mesmo mal."
Não tem tanto problema a forma que você expressa Octávio, porque o importante são seus argumentos, não seus insultos. Achei que devesse saber disso não?! Sobre a bagunça do texto, eu não esperava que alguém fosse dar uma resposta a este post, então agi como se tivesse em casa pelado e não fosse receber visitas. Foi mal! Culpa minha isso, assumo!
"Seria o texto de Duff, então, uma prova do começo do liberalismo burro em nossa sociedade? Ou é só mais fogo de palha e desonestidade intelectual?"
Óbvio que não! Ainda se eu fosse um completo idiota, burro retardado, isso não provaria que estamos vivendo um liberalismo burro, idiota e retardado. Significaria apenas que eu sou idiota, burro e retardado. Pelas regras da lógica, eu ainda poderia ser um burro, cretino idiota e retardado, e ainda sim meus argumentos fazerem sentido, já que defendi a hipótese do conservadorismo está diminuindo, e minha natureza, não importa para o interlocutor, e sim meus argumentos. Fogo de palha? Quem sabe? Sou suspeito para avaliar minha condição psicológica, embora esteja mais apto (acredito) para avaliar meu próprio entusiasmo que terceiros. Sobre ser desonesto, eu poderia simplesmente ocultar alguns dados da pesquisa da DataFolha favorável aos conservadores, e poderia não admitir que o Brasil ainda é um país conservador para alguns aspectos! Não fiz nenhuma das duas coisas, além de admitir que o Brasil ainda é conservador, mesmo com tendência a deixar de ser!
"Obviamente, há cristãos não-conservadores, como disse o blogueiro carioca. Porém, o que se deve especular é: será que eles são cristãos de verdade...."
Olha, essa história de ateu de verdade, cristão de verdade, escocês de verdade....o pessoal fica reclamando que sou dicionário de falácias, mas brother.....assim fica difícil! Tem que facilitar um pouco para mim não ligar o detector de falácias desnecessariamente!
E para mostrar que estou de boa vontade, eu vou propositalmente mudar a definição de cristão que nós usamos geralmente, e vou dizer que cristão é quem tem conduta de cristo, não a crença necessariamente (apesar que o Brasil cristão iria desaparecer nesta definição, mas ok!). O restante do texto foi:
"ou só se declaram assim por alguma conveniência? Afinal, por mais que teimem em dizer que é muito difícil averiguar quem é "de verdade" ou não no Brasil, é possível sim ver quando um cristão o é apenas na fachada, e isso inclui as pessoas que seguem mais de uma doutrina junto com o Cristianismo (Cristianismo-espírita, por exemplo, sendo que tanto o catolicismo quanto os protestantes e os mórmons, além de não permitirem consulta a mortos, não permitem, por questão lógica, que o fiel siga outra doutrina além da sua), ou de pessoas que, como Duff citou, contrariam a sua própria Igreja e apoiam a possibilidade de mulheres celebrarem atos religiosos ou de gays se casarem."
Olha, se eu for pegar os cristãos do primeiro século, dança católico, evangélico, espírita, testemunha de Jeová...dança todo mundo! mas não vou sair do foco.
"O detalhe, meus amigos, é que Duff se aproveita da falha de alguns cristãos (afinal, os grupos entrevistados pelos jornais geralmente são pequenos) e de dados cujas fontes ele não apresentou para executar um ataque, no fim das contas, medíocre aos conservadores, "
Óbvio que não! Ainda se eu fosse um completo idiota, burro retardado, isso não provaria que estamos vivendo um liberalismo burro, idiota e retardado. Significaria apenas que eu sou idiota, burro e retardado. Pelas regras da lógica, eu ainda poderia ser um burro, cretino idiota e retardado, e ainda sim meus argumentos fazerem sentido, já que defendi a hipótese do conservadorismo está diminuindo, e minha natureza, não importa para o interlocutor, e sim meus argumentos. Fogo de palha? Quem sabe? Sou suspeito para avaliar minha condição psicológica, embora esteja mais apto (acredito) para avaliar meu próprio entusiasmo que terceiros. Sobre ser desonesto, eu poderia simplesmente ocultar alguns dados da pesquisa da DataFolha favorável aos conservadores, e poderia não admitir que o Brasil ainda é um país conservador para alguns aspectos! Não fiz nenhuma das duas coisas, além de admitir que o Brasil ainda é conservador, mesmo com tendência a deixar de ser!
"Obviamente, há cristãos não-conservadores, como disse o blogueiro carioca. Porém, o que se deve especular é: será que eles são cristãos de verdade...."
Olha, essa história de ateu de verdade, cristão de verdade, escocês de verdade....o pessoal fica reclamando que sou dicionário de falácias, mas brother.....assim fica difícil! Tem que facilitar um pouco para mim não ligar o detector de falácias desnecessariamente!
E para mostrar que estou de boa vontade, eu vou propositalmente mudar a definição de cristão que nós usamos geralmente, e vou dizer que cristão é quem tem conduta de cristo, não a crença necessariamente (apesar que o Brasil cristão iria desaparecer nesta definição, mas ok!). O restante do texto foi:
"ou só se declaram assim por alguma conveniência? Afinal, por mais que teimem em dizer que é muito difícil averiguar quem é "de verdade" ou não no Brasil, é possível sim ver quando um cristão o é apenas na fachada, e isso inclui as pessoas que seguem mais de uma doutrina junto com o Cristianismo (Cristianismo-espírita, por exemplo, sendo que tanto o catolicismo quanto os protestantes e os mórmons, além de não permitirem consulta a mortos, não permitem, por questão lógica, que o fiel siga outra doutrina além da sua), ou de pessoas que, como Duff citou, contrariam a sua própria Igreja e apoiam a possibilidade de mulheres celebrarem atos religiosos ou de gays se casarem."
Olha, se eu for pegar os cristãos do primeiro século, dança católico, evangélico, espírita, testemunha de Jeová...dança todo mundo! mas não vou sair do foco.
"O detalhe, meus amigos, é que Duff se aproveita da falha de alguns cristãos (afinal, os grupos entrevistados pelos jornais geralmente são pequenos) e de dados cujas fontes ele não apresentou para executar um ataque, no fim das contas, medíocre aos conservadores, "
Está obscura sua linha de raciocínio! Me parece mais vontade de contestar uma fonte, do que de fato refutá-la, embora paradoxalmente diga que ela não existe! Estranho!
"citando, para estragar de vez o bolo, uma pesquisa claramente tendenciosa que relaciona Q.I como inversamente proporcional a "ideias preconceituosas" (seja lá o que isso for)."
Eu ia te perguntar isso, mas percebi que não preciso! Você não leu o paper, e eu posso afirmar isso! Na melhor das hipóteses, você não prestou atenção. Um dos estudos apenas aponta uma tendência de pessoas de baixo Q.I. a serem conservadoras. O estudo não diz que o Q.I. é uma grandeza diretamente proporcional aos seus valores. Isso, é você que está dizendo!
"Mesmo assim, o maior problema foi quando o cientista da computação usou números errados e chegou a "pelo menos 54 milhões de não-conservadores no Brasil, e com tendência a alta", o que pode ser desmentido ao examinarmos os números do censo IBGE 2010, que nos aponta de cara, por exemplo, a existência de mais de 123 milhões de católicos e 42 milhões de evangélicos em uma população de cerca de 190 milhões. Fazendo o cálculo direito, o que teríamos como GARANTIDAMENTE não-conservadores seriam 25 milhões de brasileiros, mas, ainda assim, isso só seria verdade se não houvessem não-cristãos, não-religiosos, ateus e homossexuais conservadores, mas há, e muitos."
A primeira coisa errada é achar que o maior problema seria o número errado no cálculo, pois não bastaria o número estar errado. Além de estar errado, o cálculo correto teria que desmentir o enunciado de que o Brasil está se tornando menos conservador. Mas está duplamente errado, porque até a contestação do cálculo soa esquisito!
Essa sua conta por exemplo, é ingênua por vários motivos! O objetivo da matemática é obter resultados através de axiomas e conjecturas, usando quantidades, estruturas, medidas, etc. Seu modelo ignora o princípio da probabilidade, não considera a porcentagem de cristãos não conservadores que eu já citei anteriormente, e ainda supõe que estou trabalhando com a quantia de 190 milhões de brasileiros estimados em 2010, quando na verdade estou usando
fazer cálculo: 196669000 http://www.calcularporcentagem.com/ http://oglobo.globo.com/ciencia/populacao-do-brasil-deve-ultrapassar-os-200-milhoes-ate-2015-3081187
fazer cálculo: 196669000 http://www.calcularporcentagem.com/ http://oglobo.globo.com/ciencia/populacao-do-brasil-deve-ultrapassar-os-200-milhoes-ate-2015-3081187
Vou ter que repetir um texto seu:
"Obviamente, há cristãos não-conservadores, como disse o blogueiro carioca. Porém, o que se deve especular é: será que eles são cristãos de verdade ou só se declaram assim por alguma conveniência? "
Olha se vai contestar a pesquisa da DataFolha usando a falácia do escocês, ao invés de questionar a metodologia, não posso fazer muita coisa quanto a isso!
"o discurso de conservadores cristãos (e ateus) contra os neo-ateus e/ou esquerdistas que pretendem mudar o mundo levantando cartolina na frente da Prefeitura ou comentando, sem embasamento filosófico-político algum, em vídeos feitos com menor embasamento ainda. Em seguida, ele reclama que "o senso comum pensa que, se você é conservador, logo X, se é liberal, logo Y"."
"Obviamente, há cristãos não-conservadores, como disse o blogueiro carioca. Porém, o que se deve especular é: será que eles são cristãos de verdade ou só se declaram assim por alguma conveniência? "
Olha se vai contestar a pesquisa da DataFolha usando a falácia do escocês, ao invés de questionar a metodologia, não posso fazer muita coisa quanto a isso!
"o discurso de conservadores cristãos (e ateus) contra os neo-ateus e/ou esquerdistas que pretendem mudar o mundo levantando cartolina na frente da Prefeitura ou comentando, sem embasamento filosófico-político algum, em vídeos feitos com menor embasamento ainda. Em seguida, ele reclama que "o senso comum pensa que, se você é conservador, logo X, se é liberal, logo Y"."
A única maneira de ser "neo-ateu" é saindo ateus recém nascido da maternidade. Critica a religião não é coisa nova. Eu esperava que soubesse disso, mas enfim...eu esperava que soubesse de muita coisa, mas...
Senso comum? Vamos ver até aonde vai com isso!
"Primeira coisa, vamos deixar bem claro, leitor: o senso comum NÃO PENSA sobre a oposição "conservador x liberal" nem sobre filosofia, nem sobre política, nem nada disso. O senso comum é o povo,"
"Primeira coisa, vamos deixar bem claro, leitor: o senso comum NÃO PENSA sobre a oposição "conservador x liberal" nem sobre filosofia, nem sobre política, nem nada disso. O senso comum é o povo,"
Errado! Senso comum refere-se a conhecimento vulgar! E pode se restringir a um determinado grupo de comportamento. Por exemplo, os debatedores de facebook! Não necessariamente toda uma população!
"A questão é uma só, Duff, meu amigo: o erro de conservadores, liberais e todos os outros é pensar que o senso comum, ou melhor, o POVO,....."
Xiiiiii! Por causa de uma definição equivocada você viajou na maionese!
"Segundo, o argumento conservador não se foca no fato de se lutar contra o Conservadorismo em si ou contra o Cristianismo,"
????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
"O ponto central do argumento é que se você não tem nada melhor para pôr no lugar do atual sistema, não lute contra este."
Discordo! Ao substituir valores como homofobia, racismo, e nos casos talvez menos nocivos, valores religiosos, não tenho que por nada no lugar, por acreditar que podemos viver sem isso! Na verdade, isso não é um argumento, é um pedido! Ingênuo até!
Então, não tenho que parar de militar por algo, porque alguém quer! Simples assim!
"Isso também vale para pessoas que simplesmente querem "pequenas mudanças" no sistema, como a aprovação do casamento gay e outras coisas. "
Mas estas pessoas não precisam da sua aprovação para lutarem pelo que querem! Se quer convencer as pessoas a não lutarem pelo que desejam (o que acho difícil, uma vez que vc mesmo faz isso), tente usar: "argumentos"! Quem sabe seus argumentos não sejam válidos e convença a pessoa? Acho que assim na vontade estilo "Eu quero!" não rola saca?
"O detalhe que os anti-conservadores simplesmente não conseguem entender é que certas mudanças em um sistema, além de serem culturais e, portanto, covardes, também podem esfacelá-lo de uma vez só. "
Você só está sentado na sua cadeira opinando o que quer, porque no passado, houveram pessoas que destruíram estes pilares. Eu ri do "anti-conservador" huahau!
"quando os conservadores lembram o neo-ateu babaca dos ateus intelectuais ou os revolucionários de sofá dos intelectuais, isso não é feito para dizê-los que os bons ficam quietos,"
Na verdade, alguns fazem isso para parecer inteligente. Soa "cult" citar referências famosas. Infelizmente nem o ateísmo está imune dos pseudo-intelectuais! Que pena!
"Os ateus intelectuais são usados porque suas críticas, além de originais em seus tempos, foram embasadas não em ressentimento, como é a crítica revolucionária atual, mas sim nos conhecimentos que tinham e que sempre procuraram expandir sobre essas doutrinas e sobre como funciona a sociedade."
Isso é uma clássica e conhecida "Falácia genética"! Não interessa a origem da argumentação destes ateus! O que interessa é: O argumento procede? Não interessa se quem está argumentando se é o Bluezão ou Bertrand Russell! Independente de quem seja, tem que fazer sentido!Agora, se isso não era uma falácia, e apenas referência de pensadores, a impressão fica pior ainda. Uma vez que que conservadores acham os únicos a terem acesso a este nipe de conhecimento. E muitos nem tem! Pura besteira!
"Com isso, é possível ver que o que dá razão aos conservadores de usar os ateus intelectuais é que nenhum deles, a não ser os marxistas, propõe o fim da religião ou a derrubada de um sistema. "
Aí está confundindo personalidades não reacionária, com ser bundão!
Se personalidade de certas épocas não tinha causa para militar, isso era uma situação social particular deles. Achar que uma estratégia é boa por não atacar o sistema nem a religião, é uma estratégia tão burra quanto achar um estratégia é boa porque destrói o sistema e a religião!
"A questão é uma só, Duff, meu amigo: o erro de conservadores, liberais e todos os outros é pensar que o senso comum, ou melhor, o POVO,....."
Xiiiiii! Por causa de uma definição equivocada você viajou na maionese!
"Segundo, o argumento conservador não se foca no fato de se lutar contra o Conservadorismo em si ou contra o Cristianismo,"
????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
"O ponto central do argumento é que se você não tem nada melhor para pôr no lugar do atual sistema, não lute contra este."
Discordo! Ao substituir valores como homofobia, racismo, e nos casos talvez menos nocivos, valores religiosos, não tenho que por nada no lugar, por acreditar que podemos viver sem isso! Na verdade, isso não é um argumento, é um pedido! Ingênuo até!
Então, não tenho que parar de militar por algo, porque alguém quer! Simples assim!
"Isso também vale para pessoas que simplesmente querem "pequenas mudanças" no sistema, como a aprovação do casamento gay e outras coisas. "
Mas estas pessoas não precisam da sua aprovação para lutarem pelo que querem! Se quer convencer as pessoas a não lutarem pelo que desejam (o que acho difícil, uma vez que vc mesmo faz isso), tente usar: "argumentos"! Quem sabe seus argumentos não sejam válidos e convença a pessoa? Acho que assim na vontade estilo "Eu quero!" não rola saca?
"O detalhe que os anti-conservadores simplesmente não conseguem entender é que certas mudanças em um sistema, além de serem culturais e, portanto, covardes, também podem esfacelá-lo de uma vez só. "
Você só está sentado na sua cadeira opinando o que quer, porque no passado, houveram pessoas que destruíram estes pilares. Eu ri do "anti-conservador" huahau!
"quando os conservadores lembram o neo-ateu babaca dos ateus intelectuais ou os revolucionários de sofá dos intelectuais, isso não é feito para dizê-los que os bons ficam quietos,"
Na verdade, alguns fazem isso para parecer inteligente. Soa "cult" citar referências famosas. Infelizmente nem o ateísmo está imune dos pseudo-intelectuais! Que pena!
"Os ateus intelectuais são usados porque suas críticas, além de originais em seus tempos, foram embasadas não em ressentimento, como é a crítica revolucionária atual, mas sim nos conhecimentos que tinham e que sempre procuraram expandir sobre essas doutrinas e sobre como funciona a sociedade."
Isso é uma clássica e conhecida "Falácia genética"! Não interessa a origem da argumentação destes ateus! O que interessa é: O argumento procede? Não interessa se quem está argumentando se é o Bluezão ou Bertrand Russell! Independente de quem seja, tem que fazer sentido!Agora, se isso não era uma falácia, e apenas referência de pensadores, a impressão fica pior ainda. Uma vez que que conservadores acham os únicos a terem acesso a este nipe de conhecimento. E muitos nem tem! Pura besteira!
"Com isso, é possível ver que o que dá razão aos conservadores de usar os ateus intelectuais é que nenhum deles, a não ser os marxistas, propõe o fim da religião ou a derrubada de um sistema. "
Aí está confundindo personalidades não reacionária, com ser bundão!
Se personalidade de certas épocas não tinha causa para militar, isso era uma situação social particular deles. Achar que uma estratégia é boa por não atacar o sistema nem a religião, é uma estratégia tão burra quanto achar um estratégia é boa porque destrói o sistema e a religião!
Nenhum comentário:
Postar um comentário